اين مصاحبه در شماره 98 نشري تخصصي كامپيوتر و شماره 200 هفته نامه اورين به چاپ رسيده است

ٍELA در سایر رسانه ها:

خبر ELA در روزنامه جام جم (لینک خبر)

خبر ELA در مجله آفرینش

خبر ELA در خبرگزاری فارس

و...

در خدمت مهندس محبوب اخدر مسئول اطلاع رساني مجتمع آموزش علمي کاربردي جهاد کشاورزي استان آذربايجانشرقي استان آذربايجانشرقي هستيم. ايشان در زمينه آموزش زبان انگليسي، به يك ابتکار جديد نرم افزاري دست زده اند كه گفتگوي حاضر براي آگاهي از كم و كيف اين پروژه نرم افزاري صورت پذيرفته است.
جناب آقاي مهندس بعنوان اولين سوال بفرماييد که چگونه تصميم به طراحي نرم افزار دستيار آموزشي انگليسي گرفتيد؟
 من قصد نداشتم نرم افزار آموزش زبان طراحي کنم، بلکه بخاطر شغل و علائق شخصي خودم

 احساس مي کردم که يادگيري زبان برايم يک ضرورت است بنابراين فقط مي خواستم زبان ياد بگيرم.

چرا براي يادگيري زبان از روشهاي موجود استفاده نکرديد؟
ابتدا همين کار را انجام دادم و روشهاي زيادي را آزمايش نمودم، اما متاسفانه در مورد من جواب ندادند و به اين نتيجه رسيدم که يک جاي کار مي لنگد و بايد آنرا درست كرد.
....و تصميم گرفتيد نرم افزار مخصوص خودتان را طراحي کنيد؟
نه، در آن موقع من بيشتر بدنبال درک پروسه آموزش زبان بودم و هرگز ايده طراحي نرم افزاري براي اينکار در ذهنم نبود.ه،
 پس وقتي که به قول خودتان روشهاي موجود به نتيجه نرسيديد چه اقدامي انجام داديد؟
خوب همانطور که شما نيز مي دانيد در کشور ما سرمايه گذاري خوبي براي آموزش زبان انجام مي شود. آموزش زبان، بصورت رسمي از دوره راهنمايي تا دبيرستان و دانشگاهي بصورت مستمر ادامه دارد و در بخش خصوصي نيز، چه در زمينه کلاسهاي آموزشي و چه در زمينه توليد مواد کمک آموزشي و منابع اطلاعاتي کارهاي خوبي صورت پذيرفته است. من از خودم سوال کردم جرا نتيجه رضايت بخش نيست و گره کور اين فرآيند کجاست؟
واقعا چرا نتيجه رضايت بخش نيست؟
به نظر من بطور کلي براي آموزش هر زباني سه فرآيند متصور است، گروهي زبان را از کودکي طي يک فرآيند طبيعي فرا مي گيرند و يادگيري برخي ديگر به علت اقامت در محيطي غير از سرزمين مادري خودشان اتفاق مي افتد. اما گروه سوم مجبورند آموزش زبان را بصورت مجازي و با استفاده از دوره هاي آموزشي و منابع اطلاعاتي فرا بگيرند. اين گروه نسبت به دو گروه اول، با مشکلات زيادي مواجه هستند. بنابراين ريشه را بايستي در تفاوتهائي جستجو کرد که يادگيري زبان در حالت طبيعي با صورت مجازي آن دارد.
يعني به نظر شما هر قدر آموزش مجازي بتواند به آموزش طبيعي نزديکتر باشد موفق تر است؟
دقيقا، و درست بدين خاطر ما بايستي در طراحي آموزش مجازي زبان، از سيستم آموزش طبيعي آن الگوبرداري کنيم، تا آنجا که بتوانيم بخشهائي از آنرا که با زبان طبيعي تفاوت دارند حذف نمائيم و فصل مشترك آنها را تقويت كنيم.
بنابراين ELA يک نوع الگوبرداري از فرآيند طبيعي زبان است؟
بله، من در اين راستا تلاش نموده ام، اما در واقع همانطور که قبلا نيز عرض کردم من در آن زمان بيشتر از آنکه به فکر طراحي نرم افزار باشم در فکر جمع و جور کردن يک سيستم مناسب بودم و همان موقع، روشي براي گفتگوهاي انگليسي اينترنتي، پيشنهاد دادم که سيستم اجرايي آن کاملا دستي بود.
آموزش زبان بصورت طبيعي چه فرقهاي با صورت مجازي آن دارد؟
تفاوتهاي زيادي وجود دارد، براي مثال در سيستم طبيعي اصل، يادگيري زبان بر اساسگوش دادن است، همان طوريکه بارها نيز شنيده ايم، آموزش زبان از دوران جنيني صورت مي گيرد و اما تا زماني که کودک بتواند اولين کلمات را اداء کند فقط مي شنود و اين اطلاعات بدون اينکه معاني آنها براي کودک مشخص باشد در حافظه اش بايگاني مي گردد. از ديدگاه محققين، مغز ما در ابتدا فقط يک دستگاه ضبط اطلاعات و احساسات است. اما در روش مجازي اهميت فرآيند خواندن و صحبت کردن از گوش دادن مهمتر است.
شما معتقديد که آموزش زبان بايستي با گوش دادن شروع شود؟
بلي، خواندن قبل از گوش دادن موجب بخاطر سپردن اشتباه تلفظ کلمات مي گردد. صحبت کردن و نوشتن نيز، ممکن است جملات اشتباه در ذهن ما به ثبت برساند که گاهي تغيير آنها واقعا سخت است.
به نظر من زبان بهنگام آموزش فقط تقليد است. همانطوري که کودکان نيز با تقليد بزرگترها زبان ياد مي گيرند. بطور کلي، ساير مواردا بايستي ابزارهاي کمکي براي امر گوش دادن باشد.
يعني جهت آموزش زبان ضرورتي براي خواندن نيست؟
نه نيست، با اين دليل ساده که افراد بيسواد که خواندن و نوشتن نمي دانند قادرند به زبان مادري خود تکلم کنند اما همانطور که عرض کردم خواندن يک ابزار کمکي خوب براي درک بهتر گوش دادن است.
جملات از کلمات تشکيل يافته اند و کودک ابتدا کلمات را ياد مي گيرد، به نظر شما آيا گوش دادن بايستي با کلمه آغاز شود؟
نه، به نظر من کودک کلمه ياد نمي گيرد، هر چيزي در ذهن او يک مفهوم کامل است. براي يک کودک خردسال، کلمه "آب" مفهوم "من آب مي خواهم" را دارد. اگر کسي هزارن لغت در ذهن خود داشته باشد. قادر به تکلم نخواهد بود. مثل اينست که شما براي ساختن يک ساختمان فقط آجر داشته باشيد. يکي از اشتباهات سيستمهاي آموزش مجازي نيز، الگو برداري از زبان مادري براي يادگيري يک زبان ديگر است. در حالي كه ساختار زبانها با همديگر فرق مي کنند. مخصوصا در زبان انگليسي- که من آن را زبان عبارتي مي نامم- بيشتر لغات وقتي معناي واقعي پيدا مي کنند که در کنار ساير لغات قرار مي گيرند.
ولي مگر نمي شود با استفاده از حفظ كردن لغات و دستورات گرامري جمله سازي نمود؟
بله، اما فقط در روي کاغذ، نه در دنياي واقعي، جمله سازي – مخصوصا بهنگام مكالمه – با استفاده از دستورات پيچيده گرامري و معاني مختلف و حتي گاهي متضاد لغات تقريبا غير ممکن است. مثلا در نظر بگيريد که فقط براي کاربرد حرف تعريف The بيش از پنجاه دستور گرامري وجود دارد.
به نظر شما چرا ضرورتي براي يادگيري دستورات گرامري نيست؟
مگر ما دستورات گرامري زبان مادري خودمان را مي دانيم، يادگيري اين فرمولها فقط به درد امتحان دادن مي خورد و بس، از طرفي بعد از يادگيري بسيار فرارند، به نظر من، زبان در مرحله اول، يعني ارتباط برقرار کردن. اگر طرف مقابل منظور شما را درک كند کافي است حتي اگر جمله شما از لحاظ گرامري صحيح نباشد.
فرموديد که نيازي به يادگيري خيلي از فرآيندهاي موجود نيست، پس واقعا چگونه بايد زبان ياد گرفت؟
من فکر مي کنم بجاي همه اينها فقط و فقط بايستي يک چيز ياد گرفت، جمله و يا حداکثر مفاهيم کامل. با يادگيري هر جمله مي توانيم همان لحظه از آن بهنگام فهميدن و گفتن استفاده نمائيم و بصورت غير مستقيم دستورات گرامري آن و لغات آنرا نيز فرا بگيريم. هر چند براي فراگيري نياز نيست به اين امر توجه نمايم بلکه همه اينها خود بخود اتفاق مي افتد.
ولي آيا بخاطر سپردن جملات مشکل تر از فراگيري لغت و گرامر نيست؟
اتفاقا بر عکس، براي اينکه جمله بر خلاف لغت يک مفهوم دارد و با يادگيري مجموعه اي از جملات، اسکلت بندي اوليه زبان در ذهن ما شکل مي گيرد و ما قادر خواهيم بود که با استفاده از اين جملات، جملات جديدي ساخته و اين اسکلت را کاملتر کنيم.
بنابراين شما فرآيند بخاطر سپردن جملات را ماشيني کرديد؟
ابتدا بصورت دستي يک جدول دو ستوني نوشتم در ستون اول کلمه اي از جمله و در ستون دوم خود جمله. مثل روش جمله سازي دوران ابتدائي مدرسه، بعد اين جدول را طوري تا کردم که فقط کلمات ديده شوند. ابتدا لغت را مي خواندم و در صورتي که جمله اش را بخاطر نمي آوردم به اصل جمله مراجعه مي کردم. با اين روش روزي بيست ضرب المثل انگليسي را در اتوبوس حفظ مي کردم، سپس يک برنامه ساده نوشتم که کلمات را برايم قرائت مي کرد و اين شد پايه اوليه ELA.
چگونه تصميم گرفتيد ELA را کاملتر کنيد؟
بعدها با توجه به نيازهاي خودم و پيشنهادهاي دوستان، تغييراتي در ELA که آن موقع حتي اسمي نيز نداشت به وجود آوردم و نرم افزاري بود که فقط به درد خود من و برخي از دوستانم که خودم آموزششان مي دادم مي خورد. در اين موقع نامEDS يعني شبيه ساز گفتكوي انگليسي را براي آن انتخاب کردم.
منابع اطلاعاتي آنرا چگونه تامين کرديد؟
بله، EDS آماده بود و من بعنوان يک کاربر از کارش راضي بودم. اما هيچ اطلاعاتي نداشت. به همين خاطر شروع به جستجو در اينترنت کردم و هزاران فرمول و کليد واژه را امتحان نمودم واقعا هدف اوليه يادم رفته بود، حالا انباري از اطلاعات داشتم که بايد دوباره رويشان کار مي شد تا با نرم افزار هماهنگ باشد، خلاصه آنقدر اين اطلاعات و خود نرم افزار را ويرايش کردم که هماهنگي حاصل شد و بعد از اين مرحله اسم ELA را براي نرم افزار انتخاب نمودم.
چگونه تصميم گرفتيد که ELA را بصورت يک بسته نرم افزاريي ارائه کنيد؟
راستش روزي که کدهاي اوليه ELA را براي يک هدف ساده مي نوشتم اگر مي دانستم که انجام آن چقدر زمان و انرژي لازم خواهد داشت، هرگز دست به اين کار نمي زدم. سالهايي که ساعت ها پشت کامپيوتر بودم، سالهاي خوبي نبود. بعد از آخرين تغييرات تصميم اکيد گرفته بودم که ديگر هيچ تغييري روي ELA انجام ندهم، حتي سورس کدهاي آنرا نيز از بين برده بودم تا وسوسه تغيير دوباره به سراغم. اما تقدير چنين نبود و در يکي از همايش هاي کشوري اداره، که مسئولين اطلاع رساني و کامپيوتر ادارش مي کردند، حرفي پيش آمد و نرم افزار را به دوستان نشان دادم و آنها تشويقم نمودند که کار را پيش برم.
و به اين ترتيب مجبور شديد ELA را از نوع کدنويسي کنيد؟
دقيقا، ولي اينبار شرايط بهتر بود، چون اولا تحليل کاملي از سيستم داشتم و در ثاني منابع اطلاعاتي کاملي چه ار لحاظ برنانه نويسي و چه از لحاظ محتوا گردآوري کرده بودم. و برخي از دوستان نيز حاضر شدن کمکم کنند.
امروز از ELA چه تعريفي داريد؟
ELA يک نرم افزار قابل ويرايش آموزش زبان انگليسي است. که با نگاه به دلايل اساسي ناکامي فرآيند آموزش زبان و موانع اساسي موجود بر سر راه آن و با الگوبرداري از فرآيند طبيعي آموزش زبان طراحي شده است و تلاش مي کند در نقش يک دستيار آموزشي، مجموعه اي از جملات را براي کاربران آموزش دهد و از امکانات کامپيوتر همچون کاتاليزورهائي براي تسريع اين فرآيند بهره مي برد.
قابل ويرايش بودن نرم افزار چه استفاده اي براي کاربران دارد؟
به نظر من هر فردي از يک طرف روش آموزشي منحصر به فرد خود را داراست و از طرف ديگر نياز آموزشي متفاوتي نسبت به سايرين دارد. من سعي کردم نه روش خاصي را به کاربر تحميل کنم ونه او را مجبور سازم محتواي خاصي را دنبال كند. بنابراين کاربران با امکان ويرايش اطلاعات مي توانند کل محتوا را تغيير داده و محتواي دلخواه خود را جايگزين نمايند.
يعنيELA براي رشته هاي زبان تخصصي هم قابل استفاده است؟
بله ELA يک دستيار است نه يک معلم، و کاربر مي تواند از آن براي نيازهاي خود بهره برداري کند.
شما ادعا کرديد که ELA به درک فيلمهاي زبان اصلي کمک مي کند؟
بله، مكالمات يک فيلم از مجموعه اي از جملات تشکيل يافته است و ELA بخاطر سپردن جمله را تسريع مي بخشد. کاربران مي تواند متن فيلمهاي زبان اصلي را از اينترنت دريافت کرده و با کمک ELA آنها را فرا بگيرند و سپس به تماشاي خود فيلم بنشيندند. در خود نرم افزار نحوه اينكار شرح داده شده است.
آيا ELA ترجمه هم مي کند؟
نه ELA مترجم نيست.
پس کاربراني که مشکل ترجمه دارند چگونه مي تواند از آن استفاده کنند؟
به نظر من، ترجمه يک تخصص جداگانه از امر فراگيري زبان است. کسي که به دو زبان تکلم مي کند الزاما مترجم نيست. در ELA براي سه هزار جمله اي اول ترجمه فارسي آمده است و براي حدود هزار جمله بعدي نيز هم ترجمه فارسي و هم ترجمه انگليسي آورده شده است. چند هزار جمله نيز فقط ترجمه انگليسي اصطلاحات را در خود دارند. بدين ترتيب نقش زبان مادري رفته رفته کم رنگ تر شده و کاربر براي ورود به دنياي واقعي زبان انگليسي آماده تر مي شود. به نظر من کاربري که چهار هزار جمله بلد است مشکل جدي در رابطه با درک مفهوم يک جمله نخواهد داشت و مي تواند مشکل خود را با ديکشنري هاي خوبي که در اين زمينه وجود دارد حل نمايد. و يا از ساير منابع که ترجمه جملات را نيز دارند استفاده نمايد.
با توجه به اينکه گوينده هاي ELA روباتهاي کامپيوتري هستند فکر نمي کنيد اين امر مشکلي در امر يادگيري ايجاد کند؟
نه، درست است که لحن گوينده ها احساس ندارد، اما تلفظ کلمات دقيق و صحيح بوده و کاربر مي تواند تلفظهاي غلط را نيز اصلاح نمايد. اگر فردي جمله اي را با ELA فرا بگيرد بهنگام مواجه شدن با لحن واقعي آن جمله مشکلي نخواهد داشت. اين موضوع در يادگيري فيلمهاي زبان اصلي کاملا مشهود است. از طرفي ELA با امکانات ديگري که ارائه مي دهد ضعف احساسي در بيان جملات را پوشش مي دهد. براي مثال کاربر مي تواند سرعت گوينده را تغيير دهد و يا بهنگام گوش دادن به متون طولاني زمان مكث در بين عبارات را تنظيم نمايد. خود زبان طبيعي نيز بهنگام شنيده شدن به دليل سرعت زياد و واضح اداء نشدن برخي از کلمات، براي کاربر مشکلاتي پديد مي آورد.
به نظر شما چقدر طول خواهد کشيد تا يک کاربر بتواند با ELA در حد قابل قبولي زبان ياد بگيرد؟
من پيشنهاد مي کنم کار با ELA مستمر باشد و کاربر بيشتر از زمانهاي مرده خود، استفاده نمايد. در اين حالت کاربر مي تواند در کمتر از يکسال به نقطه فهم برسد و از اين نقطه به بعد مي تواند به طور مستقيم از منابع استفاده نمايد. و از توانايي خود لذت ببرد.
فکر مي کنيد تكميل ELA به پايان رسيده است؟
نه، هيچ نرم افزاري هرگز به پايان نخواهد رسيد. تازه احساس مي کنم که در ابتداي راه هستم و از کاربران نيرو و انگيزه جديدي دريافت نمودم، برخي از اساتيد محترم دانشگاه نيز براي تهيه نسخه هاي زبان تخصصي اعلام آمادگي نموده اند و مخصوصا قصد دارم براي زبان انگليسي کودکان نيز کاري انجام دهم.
با تشکر از وقتيکه در اختيار ما قرار داديد، اميدواريم موفق باشيد.
من هم از توجه شما سپاسگزارم.